Discussion:Émilie Delorme

Admissibilité

Delorme est la première femme à diriger le Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris. Quoi de plus faut-il ? (En plus, il paraît que les mecs et les racistes soient furieux, en lisant entre les lignes. Et oui, il faudrait insister sur les chiffres franco-français (italo-français ;), quoi, ma signature devrait être datée le XIV décembre MMXIX à XVIII:XX.) Boud (discuter) 14 décembre 2019 à 18:20 (CET)

Affaire Jérôme Pernoo

Comme discuté sur Discussion:Affaire Jérôme Pernoo‎, l'affaire en question est abordée par les sources en l'identifiant par le nom de l'auteur présumé des faits de harcèlement. Ce sont ces faits qui sont au coeur de l'affaire. La justice seule pourra les qualifier. Le traitement par la direction de l'établissement, en l'occurence Delorme, mais ça aurait très bien pu être quelqu'un d'autre, n'a rien d'exceptionnel, ou en tous cas elle suit son cours... Elle est contestée par l'avocat de Pernoo et ses soutiens dans la presse ? Wow, étonnant ! Je veux dire par là qu'il est normal qu'ils contestent.

J'ai supprimé ici la section dans le sens d'un WP:TNT car tous les articles relatifs ont été touchés par l'action d'un contributeur bloqué indef depuis et qui, sans nul doute, était très lié à Pernoo (auteur d'un portrait très avantageux de lui téléversé sur Commons par exemple, rédaction des articles en prenant partie...).

Je ne m'oppose pas à évoquer l'affaire dans l'article mais de manière beaucoup plus neutre et synthétique. Bosay (discuter) 6 mars 2022 à 12:28 (CET)

Je notifie @Thontep pour qu'il réagisse ici et que nous évitions en bonne intelligence une GE.

J'ajoute surtout que les articles de presse présents en source sont surtout critiques envers Caroline de Haas et la structure qu'elle dirige. Je répète aussi que ces articles relaient les propos de la partie adverse à Pernoo qui, par nature, vont contester la gestion de Delorme. C'est prendre parti que de les relayer, à mon sens. En tous les cas, je préfère un grand ménage et repartir à zéro plutôt que conserver le paragraphe tel quel (notamment parce qu'il a été écrit par des contributeurs douteux, CAOU ou sous IP dont une partie est bloqués indef).--Bosay (discuter) 6 mars 2022 à 21:49 (CET)

Bonjour, 1) les sources parlent précisément du rôle qu’Émilie Delorme a tenu dans cette affaire. 2) « Elle est contestée par l'avocat de Pernoo et ses soutiens dans la presse » : manière maladroite de reconnaître que les sources secondaires évoquent les décisions prises par Émilie Delorme. En bref, il n'y a aucune raison de supprimer ce paragraphe bien sourcé sous le prétexte qu'un contributeur aurait été bloqué depuis, ce qui en regardant l'historique des modifications ne semble absolument pas le cas (et qui, de toute manière ne serait pas un argument suffisant). Quant à WP:TNT, c’est une recommandation qui ne concerne absolument pas un simple cas de désaccord éditorial comme c’est le cas ici. Supprimer un paragraphe complet correctement sourcé porte un autre nom : c’est du vandalisme. --Thontep (discuter) 6 mars 2022 à 21:57 (CET)

1) Non, les sources ne mettent pas particulièrement en cause Émilie Delorme. À part un édito de Benoît Duteurtre qui décrit Delorme comme « dépourvue de l’aura de ses prédécesseurs », c'est l'enquête de C de Haas qui est pointée du doigt, pas le travail administratif de Delorme, hormis, en effet, par les soutiens et l'avocat de Pernoo. 2) Bien sûr que les source évoquent ces décisions. Ce n'est pas ça que je nie mais je parle de l'interprétation que l'on a à faire de ces articles et qui doit respecter la neutralité.

À propos de ces sources, malgré la multiplication des liens vers de articles, il ne s'agit en fait que deux deux dossiers (un dans Le Point, l'autre dans Marianne).

À propos des contributeurs à l'origine de ce paragraphe, je pense que vous n'avez pas suivi l'affaire qui a permis d'identifier que plusieurs IP et WP:CAOU appartenaient à la même personne (suite à une RCU), ce qui a conduit à un blocage indef. Effectivement, les IP et CAOU présents dans cette page d'historique n'ont pas fait partie de la RCU mais on peut tout à fait en demander une nouvelle si vous y tenez. Et vous passez à côté de mon argument : il est évident que ces contributeurs ont un lien proche avec Pernoo (portrait téléversé sur Commons, usage de plusieurs faux-nez et bourrages d'unres), et c'est cela qui est problématique.

Enfin, je vous remercierais de ne pas vous amusez à m'accuser de vandalisme, c'est une attaque personnelle, mais au contraire d'être plus attentif à mes arguments.--Bosay (discuter) 6 mars 2022 à 22:06 (CET)

Il y a trois personnes dont le rôle est mis en avant par un grand nombre de sources dans l’« affaire Jérôme Pernoo » : Caroline De Haas, Émilie Delorme et Pernoo. Qu'Émilie Delorme ait été sous le feux de critiques (et ce n'est pas à nous de juger si celles-ci étaient justifiées ou non) est confirmé par le fait qu'elle ait répondu à ces reproches ou accusations (selon le point de vue) adressées à son encontre et que la presse ait jugé bon d’en faire écho (donc, en bonne compréhension de l'usage des sources dans wikipédia, ce qui signifie pour nous que ces infos sont notables). Bref, qu'on puisse être en désaccord avec la rédaction éditoriale et le contenu du paragraphe, c'est possible et courant, mais essayer de totalement le supprimer sous de mauvais prétextes, c'est une autre histoire. --Thontep (discuter) 6 mars 2022 à 22:30 (CET)

Sauf que je conteste, arguments à l'appui, qu'Émilie Delorme ait été sous le feu des critiques, en dehors des soutiens de Pernoo. Les articles de presse cités ne le disent tout simplement pas. Il n'y a pas lieu, au nom de la neutralité de point de vue et aussi de Wikipédia:PROPORTION, d'avoir une section dédiée si grande, si détaillée, qui reprend les critiques émanant des soutiens de Pernoo, ni même les réponses de Delorme.

Le consensus entre nous, à moins d'avoir l'avis d'une tierce personne, serait que je vous propose une version très raccourcie et plus fidèle aux sources, ce dont je n'ai pas le temps ce soir mais peut-être dans les prochains jours. En attendant, ce paragraphe à charge écrit par des contributeurs douteux ne devrait pas apparaître, au risque de contrevenir à plusieurs recommandations.--Bosay (discuter) 6 mars 2022 à 22:38 (CET)

Bonjour. En l'occurrence, Bosay, je constate surtout que vous retirez des infos sourcées (à 12h18) avant de passer en pdd (à 12h28) contre tous les usages sur WP, en indiquant de surcroît comme commentaire « ne la concerne pas directement », ce qui est faux puisqu'elle est explicitement citée par les sources en question. Merci donc de d'abord proposer votre synthèse et formulation en page de discussion, basée sur des sources et non sur votre perception. --BerwaldBis (discuter) 6 mars 2022 à 23:01 (CET)

Je me base justement sur les sources, j'ai lu les articles, qui ne sont pas centrées sur des critiques de Delorme, à peine évoquée. Je peux donc tout à fait inverser l'accusation qui m'est faite.--Bosay (discuter) 6 mars 2022 à 23:06 (CET)

pour l'instant, le seul constat objectif est qu'avant de discuter vous supprimez des infos sourcées... et qu'entendez-vous par « Je peux donc tout à fait inverser l'accusation qui m'est faite » — d'ailleurs où voyez-vous une « accusation » ? — je vous prie ?... --BerwaldBis (discuter) 6 mars 2022 à 23:13 (CET)

Je serais prêt à reconnaître que je me suis trompé lourdement en supprimant ce paragraphe si on me prouve qu’il ne s’agit pas de détournement de sources non neutre avec preuves (citations issues des articles, autres que celles des soutiens de Pernoo) à l’appui. A part la remarque de Duteurtre que l’on pourra ajouter à l’article, je n’en vois pas. Bosay (discuter) 6 mars 2022 à 23:30 (CET)

Je plussoie aux argumentaires de Thontep et BerwaldBis. N'oublions pas que Pernoo est présumé innocent conformément au bandeau mentionné sur la page, et non présumé coupable comme vous le mentionnez. Les sources secondaires inhérentes à l'affaire doivent être conservées comme c'est la règle pour les articles de WP selon les recommandations en vigueur que vous n'ignorez certainement pas en tant qu'utilisateur expérimenté (bien qu'ayant supprimé son précédent compte !). --Sidonie61 (discuter) 7 mars 2022 à 20:09 (CET)

@Sidonie61 Vous ne répondez nullement à mes arguments. Vous allez même dans mon sens : proposez moi des sources secondaires qui iraient dans le sens « Émilie Delorme est sous le feu des critiques pour sa gestion du cas Pernoo ». Il n'y en a tout simplement pas. Le paragraphe supprimé était un détournement de sources non-neutre.

C'est à cet argument là et à nul autre qu'il faut répondre. La question n'est pas du tout celle de la présomption d'innocence de Pernoo ici mais des critiques adressées à Delorme.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 7 mars 2022 à 20:14 (CET) PS : mon changement de nom d'utilisateur (et non « suppression de mon ancien compte » n'a rien à voir avec cela...

Dans la mesure où les sources mentionnent la directrice du CNSMP Émilie Delorme et que l'affaire concerne un professeur de cet établissement, je considère que les sources doivent être maintenues, sauf à vouloir protéger cette dernière ? dans quelle mesure seriez-vous en conflit d'intérêt puisque votre pseudo précédent mentionnait un lien avec le conservatoire ? --Sidonie61 (discuter) 7 mars 2022 à 20:34 (CET)

« Dans la mesure où les sources mentionnent la directrice du CNSMP Émilie Delorme et que l'affaire concerne un professeur de cet établissement, je considère que les sources doivent être maintenues » : en l'état, c'est du détournement de sources et un WP:TI. Elle est citée en tant que directrice mais les sources ne disent pas qu'elle est critiquée de manière notable, contrairement à ce que le paragraphe supprimé mentionnait.

« dans quelle mesure seriez-vous en conflit d'intérêt puisque votre pseudo précédent mentionnait un lien avec le conservatoire ? » c'est un procès d'intention en bonne et due forme, une entorse majeure à WP:FOI. C'est même une récidive puisque vous avez déjà sous-entendu la même chose ici et je n'avais pas réagi tellement c'est bas. C'est très irrespectueux, et ce n'est pas tolérable si vous venez ici essayer de trouver un consensus avec moi. Je vous prie de cesser.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 7 mars 2022 à 20:48 (CET)

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Bonjour @Kirham vous m'avez révoqué et protégé (par la pose du bande R3R) la version non-neutre qui détourne des sources secondaires... Avez-vous pris connaissance de cette discussion ?--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 7 mars 2022 à 21:01 (CET)

Bonjour Champeillant Oui et non. Le bandeau ne fait qu'inviter les contradicteurs à s'entendre ici avant de modifier l'article. Par souci de respect des traditions, il est apposé sur la Mauvaise Version. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 mars 2022 à 21:06 (CET)

Dans la mesure où vous supprimez d'office les sources mentionnées et restaurées par trois contributeurs, à savoir moi-même,  Thontep et BerwaldBis :, je m'interroge au nom du respect de la recommandation de WP sur les sources secondaires. Par ailleurs, s'agissant de la déclaration de conflit d'inrtérêt, vous n'êtes pas sans ignorer qu'elle s'impose comme règle impérative sur WP ! Aussi je vous prie de cesser de prétendre à de l'irrespect et de bien vouloir appliquer la recommandation WP:FOI à mon encontre. --Sidonie61 (discuter) 7 mars 2022 à 21:17 (CET)

@Sidonie61 j'ai supprimé des sources non-centrées sur le sujet de l'article et qui plus est détournée de leurs sens.

Ensuite, veuillez arrêter de vous payer gentiment ma tête avec une inversion accusatoire d'enfant de 6 ans (en étant gentil). Vous mettez donc trois fois en doute ma bonne foi et persistez. Soit vous êtes là pour prendre en compte mes arguments concernant ce paragraphe, soit vous êtes là pour chercher le conflit et vous en parlerez avec les administrateurs ici : Wikipédia:RA.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 7 mars 2022 à 21:22 (CET)

 Champeillant : Oulah... sifflet pour RSV... merci Kirham ^{qu’ouïs-je?} 7 mars 2022 à 22:01 (CET)

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Plusieurs points :

• La guerre d'édition portait sur le WP:TNT que j'ai effectué sur la section. @Thontep, @BerwaldBis et @Sidonie61 se sont opposés à moi. @Kirham a protégé la version avec conservation de la section par la pose d'un bandeau R3R.
  • J'ai pris acte en conservant la section.
  • Toutefois j'ai réécrit complément la section. Ce qui me semble conforme puisque le bandeau R3R portait sur la conservation de la section (et de ses sources fiables) et non sur la conservation de la totalité du contenu.
  • Il n'y a pas eu de réaction au moment où j'ai annoncé la récriture, pas de réaction depuis 4 jours. Je demande donc un retrait du bandeau R3R car il portait sur la suppression du contenu de la section et je me suis plié à le conserver en partie.
• La section contenait un gonflement du nombre de sources (un seul article du Point divisés en trois extraits en ligne comptabilisé chacun comme une source différente), détournement du contenu de ces sources (d'où le bandeau adéquat), manque crucial de neutralité (utiliser comme source principale un article de Peggy Sastre alors qu'on ne peut vraiment pas la considérer comme une personne neutre dans cette affaire...), du WP:TI (comparaison inédite avec une autre affaire dans une note de bas de pages.
  • Infractions aux règles de WP d'autant plus graves (à l'échelle de WP) que le contenu de la section a été rédigé par un contributeur banni qui agissait de façon flagrante pour la défense de Pernoo.
  • Débarrassée de cela, j'estime, à la lecture des sources valables, que l'implication de Delorme dans l'affaire ne mérite pas une section à part entière.
• L'affaire va encore rebondir prochainement. Il y'aura de nouveaux articles. On pourrait dores et déjà ajouter des extraits de Peggy Sastre, « Guerre d’usure au Conservatoire de Paris », sur Le Point, 13 décembre 2021 où Sastre indique que la décision de décembre 2021 « suscite de nombreuses critiques, en interne et dans le monde de la musique, où de nombreux soutiens au professeur continuent de se manifester », évoquant une « guerre d'usure » et une « chasse à l'homme ».
  • Il faut surtout attendre d'avoir plus de recul sur cette affaire avant de considérer le moindre rebond comme digne de figuré dans l'encyclopédie.

Et en passant Kirham m'a demandé d'être plus cordial, je le comprends, mais ça reste difficile lorsqu'on est attaqué pour son parcours hors WP comme l'a fait Sidonie.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 12 mars 2022 à 02:38 (CET)

La nouvelle version est OK pour moi. Effectivement, on pourrait évoquer succintement l'article de Sastre du 13 décembre 2021. Je ne vois pas de raison de garder le bandeau. Merci. --Thontep (discuter) 12 mars 2022 à 09:13 (CET)

 Champeillant : pour ma part, tout comme  Thontep et BerwaldBis :, j'ai réagi à la suite de vos suppressions de passages sans discussion préalable, ces dernières pouvant être assimilées comme des passages en force et déclenchant une guerre d'édition. Il paraît en effet que supprimer certaines informations, qui plus est sourcées, comme par exemple l'article du Point du 13 décembre 2021, fasse l'impasse sur une partie de l'affaire Pernoo, déjà assez complexe. Bien entendu la presse s'étant emparé de cette affaire, certains articles de journaux seront sans doute plus ou moins orientés mais leur pluralité permettra d'avoir une idée plus exhaustive de l'affaire qui concerne à la fois le musicien, la direction du CNSMP, sans oublier Caroline De Haas et l'enquête interne contestée. S'agissant de votre changement de pseudo, je me suis déjà expliquée là-dessus, récoltant de votre part une volée de bois vert, tout à fait contraire à WP:RSV. --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2022 à 11:34 (CET)

L'existence d'un jugement (qui me semble une « source [on-ne-peut-plus] valable ») mettant explicitement en cause Madame Delorme en sa qualité de directrice du conservatoire, dans sa gestion d'une affaire médiatisée ne peut pas être simplement passée sous silence. Je réintroduis donc quelques informations à ce sujet. Et une section me semble justifiée pour assurer une lisibilité correcte (il s'agit simplement de regrouper les paragraphes qui parlent de ce sujet). Dibou (discuter) 16 mars 2022 à 08:02 (CET)

@Dibou la version sans introduction non-neutre concernant sa gestion critiquée de l'affaire faisait consensus merci de ne pas l'altérer. Sa gestion de l'affaire est tout aussi saluée (article de Mediapart, cet article de France Musique [1]) que critiquée.

Deuxièmement, non un jugement n'est pas du tout une source valable sur Wikipédia car c'est une source primaire (cf Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Ce jugement pourra être invalidé ou confirmé à l'avenir et ça ne signifie pas que l'article devra changer du tout au tout dans son ton. Le ton doit être encyclopédique et pas implicitement critique comme l'avait proposé l'entourage de Pernoo en modifiant lui-même cet article.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 16 mars 2022 à 21:17 (CET)

Le jugement en référé ne pourra jamais être invalidé ou confirmé puisque, suite à celui-ci, le CNSMD a fait le choix d'annuler toute sa procédure disciplinaire, ce qui a automatiquement annulé la procédure judiciaire (administrative). Dibou (discuter) 16 mars 2022 à 22:55 (CET)

PS : @BerwaldBis le bandeau R3R risque de faire son retour puisque vous jouez au con. Je notifie @Kirham.

Pardon ?!... Qui retire de nouveau un passage sourcé, en l'occurrence par un article de Marianne et un du Point (dans lequel on lit précisément que la décision de Delorme « suscite de nombreuses critiques, en interne et dans le monde de la musique, où de nombreux soutiens au professeur continuent de se manifester »), de nouveau sans passer par la page de discussion en premier, de nouveau en enfreignant WP:RSV ?... --BerwaldBis (discuter) 16 mars 2022 à 21:51 (CET)

@BerwaldBis "jouer au con" ça fait partie du langage wikipédien, aucune infraction aux RSV. Et la définition de jouer au con, c'est, par exemple, relancer une GE sur un passage non-neutre qui a été débattu ici (les débats argumentés étant favorables à un ton plus neutre, contrairement à la version de l'entourage de Pernoo que vous avez rétablie) tout en prétendant que je ne suis pas « passé par la page de discussion en premier »...--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 16 mars 2022 à 22:13 (CET)

Écoutez @Champeillant, je viens de relire attentivement (et à plusieurs reprises) l'article de France Musique du 9 juillet 2021 que vous citez et je n'y vois pas la moindre phrase que l'on puisse interpréter comme « saluant la gestion de l'affaire par Émilie Delorme ». Tout au plus y trouve-t-on une critique par Me Témime de la méthode d'enquête appliquée. Quant à l'article de Mediapart du 8 juillet, je l'ai relu aussi (et il est long) : même chose, rien qui puisse être considéré comme saluant le travail de la directrice.

En résumé, de tous les articles que j'ai pu consulter, aucun ne contient le moindre éloge de l'action de Mme Delorme (sur ce sujet, évidemment), alors qu'on aurait pu imaginer des voix s'élever pour la féliciter ou la remercier de son action, puisqu'il s'agit tout de même de préserver des adolescents ou de jeunes adultes. Dibou (discuter) 16 mars 2022 à 22:30 (CET)

@Dibou Comme quoi c'est une question d'interprétation... Dans l'article de FM, je lis que l'action d'ED participe à la « remise en cause d'un système » (fin de citation), le système qui permet l'impunité au sein des conservatoires et du monde la musique classique en général, ce qui est appelée depuis longtemps par plusieurs personnes. Voilà ce que je lis dans l'article de FM, par exemple...

En revanche, je n'ai lu dans aucune source neutre qu'Émilie Delorme était « contestée », par qui ?, sous-entendu par une majorité.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 16 mars 2022 à 22:49 (CET)

Vraiment, et qu'est ce qui justifie cette injonction je vous prie (d'autant qu'en lisant la page je ne vois pas le rapport avec le fait de révoquer quelqu'un qui enlève un passage sourcé) ?.... « passage non-neutre », ah bon, en quoi ? Il reflète pourtant les deux sources secondaires que j'ai ajoutées (« la version de l'entourage de Pernoo que vous avez rétablie », non, ce n'est pas « la version de l'entourage de Pernoo », c'est une synthèse de deux sources secondaires, et non, ce n'est pas moi qui ai rétabli, j'ai sourcé, comme demandé en pdd, mais voilà donc deux contributeurs qui ont la même interprétation). « débattu ici », ah, vraiment, où ? Vous voulez parler de ce que vous avez enlevé de votre seule initiative en R3R ?... « en prétendant que je ne suis pas « passé par la page de discussion en premier » », euh, supprimer un passage à 21h13, puis discuter à 21h17, c'est un fait dans la temporalité, ce n'est pas prétendre. En revanche, puisque nous parlons neutralité, dans les articles que vous indiquez comme saluant la gestion de Mme Delorme, je ne lis rien de tel... --BerwaldBis (discuter) 16 mars 2022 à 22:56 (CET)

@Champeillant je vous accorde volontiers qu'il est question d'interprétation, car votre extrait (dont vous omettez le point d'interrogation) « La remise en cause d'un système ? » est une incise introduisant la question qui suit immédiatement « Faut-il mettre en cause le système d'enseignement au sein des écoles de musique ? ». Où est-il question ici de Mme Delorme ? Dibou (discuter) 16 mars 2022 à 22:59 (CET)

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@BerwaldBis et @Dibou je n'arrive pas à vous convaincre d'une chose très simple malgré le fait que je m'appuie sur la neutralité de point de vue et un examen/une interprétation pondérée des sources :

1. Aucune source neutre n'indique qu'Émilie Delorme n'est critiquée par d'autres personnes que les soutiens de Pernoo. Certes, Peggy Sastre a brodé sur la contestation de l'enquête par Pernoo, ses soutiens et entourage. Mais on ne peut considérer cette journaliste comme neutre sur ce sujet (pour plein de raisons dont on peut débattre).
2. La version initiale que vous voulez rétablir n'adopte pas un ton encyclopédique mais est bourré de sous-entendus, voire d'exagérations explicites, pour critiquer Émilie Delorme et prendre la défense de Pernoo. Il y a de plus une forte probabilité que cette version ait été rédigée par l'entourage de Pernoo dont les comptes ont depuis été bannis.

Comme je n'arrive pas à vous convaincre de cela. Je vais sûrement faire un appel à commentaires pour connaître l'avis d'autres contributeurs ayant d'autres sensibilités et ne connaissant pas l'affaire.--Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 16 mars 2022 à 23:11 (CET)

S'il faut en passer par là… Pour ce qui me concerne, j'ai simplement un jugement de tribunal administratif ayant acquis en quelque sorte un caractère définitif à verser au dossier et je ne suis pas suffisamment expert en WP pour estimer si un tel jugement est une source primaire ou secondaire. Il me semble pourtant qu'un juge, par définition « réalise une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à [sa] disposition » et je trouve dommage que Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires n'apporte pas vraiment d'éclaircissement à cette question (et si c'est si évident qu'un jugement est une source primaire, pourquoi ne pas l'écrire explicitement parmi les exemples cités ?).

Ensuite, s'il faut modérer, adoucir la tournure du paragraphe introductif objet de notre différend, pourquoi pas ? Par contre, ce qui ne me semble pas acceptable, ce serait de cantonner Mme Delorme à un rôle de spectatrice totalement extérieure, neutre, et qui « n'aurait fait que son travail » du mieux que cela était possible. Car à la lecture des sources, j'en arrive inévitablement à la conclusion que la tournure qu'a pris l'affaire tient largement à la façon dont elle l'a gérée et je trouve que, comme tout dysfonctionnement, cela est riche d'enseignements. Dibou (discuter) 17 mars 2022 à 00:02 (CET)

« je n'arrive pas à vous convaincre d'une chose très simple », ah tiens, quelle est cette « chose très simple » ?...

« je m'appuie sur la neutralité de point de vue » : en indiquant en renfort de votre perception des articles qui ne nomment même pas Émilie Delorme ?...

« la version initiale que vous voulez rétablir n'adopte pas un ton encyclopédique mais est bourré de sous-entendus, voire d'exagérations explicites » consiste factuellement à « En 2021, sa gestion est remise en cause dans le cadre de l’enquête interne visant Jérôme Pernoo, professeur de violoncelle, menée conjointement par le cabinet privé Egaé, fondé et co-dirigé par la militante féministe et politique Caroline De Haas, et par le CNSMP.»... donc, « bourré de sous-entendus, voire d'exagérations explicites », vraiment, où précisément, SVP ?...

« Aucune source neutre n'indique », vraiment ? Et que faites-vous donc des deux sources secondaires (articles de presse ici et là pour mémoire) que vous avez supprimées de l'article avant de me notifier de façon tout à fait déplacée (j'attends toujours de savoir ce qui vous autorise à m'accuser de jouer au con, d'ailleurs) ?...

« n'est critiquée par d'autres personnes », faisons donc un petit recensement basé sur des sources et non sur votre opinion : les deux articles déjà évoqués, qui sont une synthèse des péripéties, le jugement du tribunal administratif, évoqué par divers articles de presse (cet article par exemple, où l'on lit notamment « Camouflet pour la direction du conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris » de la plume de la journaliste), les élèves (« Des élèves, à bout, mettent en cause la direction » lit-on dans cet article), les parents d'élèves, comme relevé une nouvelle fois par une source secondaire (ici par exemple), Benoît Duteurtre également... En somme, toutes les sources vont dans ce sens, à l'opposé d'une opinion personnelle étayée par la volonté déclarée d'obtenir un « consensus avec moi » bien peu conforme aux usages sur WP... --BerwaldBis (discuter) 17 mars 2022 à 03:11 (CET)

TL;DR

Ça tourne en boucle. Sais-tu ce qu’est chercher un consensus ?

Et rassure-toi, en fait j’ai maintenant l’impression que tu ne fais même pas exprès de jouer au con…. Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 17 mars 2022 à 03:55 (CET)

Oui, chercher un consensus, c'est entendre les arguments des contributeurs qui s'appuient sur des sources secondaires, en aucune façon les insulter : RA déposée... --BerwaldBis (discuter) 17 mars 2022 à 10:16 (CET)

@BerwaldBis Où as-tu pris en compte les arguments quant à la neutralité des sources utilisées et du ton utilisé ? Déposer une RA pour régler un pb éditorial ce n’est pas du tout constructifs, surtout si tu espères ainsi me faire me ranger derrière la version de la défense de Pernoo de la sorte… Champeillant (anciennement Bosay) (discuter) 17 mars 2022 à 10:59 (CET)

La RA ne concerne pas « un pb éditorial » mais la façon dont vous traitez les contributeurs...

« si tu espères ainsi me faire me ranger derrière la version de la défense de Pernoo de la sorte », non, je n'espère rien d'autre que comme d'habitude sur WP on en revienne aux sources (en effet, « ça tourne en boucle ») : en l'occurrence il ne s'agit pas de « la version de la défense de Pernoo » mais de plusieurs articles de presse (des sources secondaires donc) qui se rejoignent sur la critique de la gestion de l'affaire par Émilie Delorme ((re)lire les exemples énumérés ci-dessus)... --BerwaldBis (discuter) 17 mars 2022 à 11:44 (CET)

Si je peux préciser mon point de vue, il ne s'agit pas de « ranger [quiconque] derrière la défense de J. Pernoo » ; il s'agit juste de ne pas occulter la responsabilité de l'administration et de sa représentante (la présente discussion concerne sa page) dans la complexification de cette affaire qui aurait pu être traitée de façon bien plus professionnelle. Dibou (discuter) 17 mars 2022 à 16:07 (CET)

Licenciement de Jérôme Pernoo

Bonjour, depuis les dernière discussions qui ont eu lieu sur cette page, Jérôme Pernoo a été reconnu coupable, le 26 septembre 2023, d’agression sexuelle sur un ancien élève... Je propose donc de réduire la section consacrée à cette affaire en supprimant le paragraphe ci-dessous, qui détaille des étapes intermédiaires de la procédure (annulation puis confirmation de sa suspension), étapes par ailleurs détaillées sur la page dédiée à l'affaire, à laquelle renvoie le lien en tête de section :

"À la suite d'un recours formé par les avocats de Jérôme Pernoo auprès du tribunal administratif de Paris, le juge des référés prend le 7 décembre 2021 une ordonnance annulant la procédure « jusqu’à ce qu’il soit statué au fond sur la légalité de la décision attaquée. » Le 10 décembre 2021, Jérôme Pernoo est de nouveau suspendu par la direction afin de diligenter une seconde enquête interne. Son licenciement est finalement confirmé par le tribunal administratif de Paris en novembre 2022." Elio68z (discuter) 2 février 2024 à 16:03 (CET)

Il y a par ailleurs un problème de sources puisque les renvois actuels de 18 à 21 censés sourcer les signalements de faits d'agressions sexuelles et suspension du professeur concernent réalité des articles sur l'annulation de la suspension (qui a été au final reconfirmée) ou sur l'enquête qui a suivi. Elio68z (discuter) 5 février 2024 à 08:43 (CET)

Francis Vergne a fait cette modification qui me semble peu pertinente et plutôt de nature à rejouer des débats qui ont eu lieu sur cette page (je mets en gras  la partie qu’il a ajoutée) :

"Au terme d'une procédure judiciaire de deux ans devant le tribunal administratif de Paris concernant la façon dont s'est déroulée l'enquête interne, ponctuée de suspicions de parti-pris de la part du cabinet externe sollicité, le 26 septembre 2023, Jérôme Pernoo est reconnu coupable, devant le tribunal correctionnel de Paris, d’agression sexuelle sur un ancien élève."

• d’une part, parce qu’elle me semble incorrecte grammaticalement : sauf erreur de ma part, la phrase ne veut rien dire (en quoi “la procédure concerne-t-elle la façon dont s’est déroulée l’enquête interne” ?)
• d’autre part, parce que - l’affaire ayant connu un dénouement avec la condamnation de Jérôme Pernoo pour agression sexuelle - les dernières modifications sur ce paragraphe allaient dans le sens d’une prise de recul demandée dans les débats qui ont eu lieu sur cette page de discussion.

Cette page n’est ni celle de Jérôme Pernoo, ni même celle du CNSMDP : afin d’éviter de détailler cette affaire sur cette page, Francis Vergne a lui-même créé une page dédiée à “l’affaire Jérôme Pernoo”, a récemment voté contre sa fusion avec la page “Jérôme Pernoo” et s’est assuré qu’elle soit visible ici en la mettant en lien en tête de paragraphe. La possibilité de se référer à cette page rend inutile de détailler sur la présente page les étapes de cette affaire, à plus forte raison :

• quand ces étapes avaient un caractère provisoire : Francis Vergne ajoute un article qui faisant état de l’annulation par le Tribunal de la suspension du professeur sans mentionner que cette suspension a été reconfirmée par la suite…
• quand toutes références ajoutées vont dans le même sens, à savoir remettre en cause la légitimité de l’enquête.

Les ajouts de Francis Vergne semblent méconnaître la situation particulière d’un procès où deux partis opposés s’affrontent et tentent de s’imposer dans une bataille de communication. Par exemple, quand il écrit que l’enquête a été “ponctuée de suspicions de parti-pris de la part du cabinet externe sollicité”, la tournure impersonnelle est commode, mais qui soupçonne le cabinet menant l’enquête de partis-pris ? C’est une affirmation subjective déguisée en objectivité.

J'ai d'abord cherché à avoir ce débat avec lui sur sa page. Voici une extrait de sa réponse :

"c'est quand même la façon dont la première enquête interne a été (mal)menée qui a conduit à une telle médiatisation de cette affaire."

Ici encore, qui affirme que l'enquête a été mal menée ? Francis Vergne lui-même ? Si ce sont certains journaux qui le disent, alors il faut les sourcer correctement et ne pas faire passer pour une vérité ce qui relève d'un parti pris...

La recherche de la neutralité nous inciterait à donner de la visibilité aux arguments des deux partis.

Cette intervention de Francis Vergne est d'autant plus étrange qu'une semaine plus tôt, il est déjà intervenu sur cette page pour faire remonter un paragraphe "polémique" en plein milieu du paragraphe "nomination", contre toute logique.

Et par ailleurs, la page dédié à "l'affaire Pernoo" que Francis Vergne a lui-même créée n'est guère à jour : dans son chapeau très confus, elle détaille excessivement l'affaire mais en oubliant de mentionner le dénouement, à savoir la condamnation de Pernoo...

Bref, ça fait beaucoup et, en l’état, cet ajout a pour effet malaisant de sembler vouloir décrédibiliser une enquête qui a abouti à une condamnation pour agression sexuelle.

@Francis Vergne, dans l'attente d'une explication de votre part sur cette page de discussion à propos de ces ajouts qui semblent tous aller dans le même sens, je me suis permis d'annuler vos dernières modifications.

Elio68z (discuter) 7 février 2024 à 23:47 (CET)

Bonjour @Francis Vergne votre avis est requis ici. Pour ma part je suis en accord avec le CAOU. Champeillant (discuter) 8 février 2024 à 20:00 (CET)

Bonjour !
Ce qui serait bien, surtout, c'est d'éviter le ton comminatoire (et que le CAOU déclare son conflit d'intérêt, accessoirement)...
En l'occurrence, toutes les réponses aux questions d'@Elio68z se trouv(ai)ent dans des sources secondaires qu'il/elle a lui-même enlevées ici (Le Point et Marianne, notamment), ce qui s'apparente à WP:RIPO (et qui se confirme quand je lis plus haut « cet ajout a pour effet malaisant de sembler vouloir décrédibiliser une enquête... » alors qu'il ne s'agit donc pas d'un ajout, mais d'un rétablissement tout à fait normal sur WP de sources secondaires quand elles sont unilatéralement ôtées d'un article)... Quant au volet administratif que le CAOU omet (alors que comparativement au volet correctionnel c'est le plus en rapport avec Émilie Delorme et le CNSMDP), il ne s'agit pas de l'opinion de Francis Vergne mais des sources secondaires évoquées précédemment (et d'autres, je lis par exemple ici le juge des référés au tribunal administratif relevant concernant l'enquête un « manque d'impartialité » et la mention « d'irrégularité »)... En revanche, Elio68z, je vous rejoins concernant la page affaire Jérôme Pernoo, mais je vous invite aussi à l'enrichir, n'hésitez pas à varier vos contributions !... --BerwaldBis (discuter) 8 février 2024 à 21:34 (CET)

Bonjour BerwaldBis, mes excuses si vous avez trouvé mon ton comminatoire, ce n’était pas mon but. vous employez l’expression de CAOU qui m’a été appliquée alors que je venais de m’inscrire et que cet article était le tout premier auquel je contribuais. Vous pourrez constater que j’ai depuis créé d’autres pages et contribué à d’autres articles. Je contribue principalement dans le champ de la musique classique. Je m’intéresse - de par mon activité de recherche - aux responsables d'institutions culturelles et à la manière genrée dont on les présente, au différentiel qui existe selon qu’il s’agit d’hommes ou de femmes. Que je ne sois pas en conflit d’intérêt ne m’empêche pas de m’interroger sur les biais de certains contributeurs et de rechercher une certaine équité. C’est le sens de mes interventions.

La page d’EM offre un cas d’école en la matière. Lorsque j’ai consulté pour la première fois cette page, elle était sujette à des attaques qui paraissaient totalement infondées, mettant en question son expérience musicale alors qu’elle avait dirigé pendant 10 ans l’académie de l’un des plus grands festivals d’opéra international. Les accusations d’incompétence et de manque de professionnalisme constituent un biais sexiste classique, elles sont le pain quotidien des femmes dirigeant des institutions. Cette page ne fait pas exception à la règle lorsqu’un utilisateur affirme plus haut :

“il s'agit juste de ne pas occulter la responsabilité de l'administration et de sa représentante (la présente discussion concerne sa page) dans la complexification de cette affaire qui aurait pu être traitée de façon bien plus professionnelle.”

Je relève que l’objectivité affichée d’une telle phrase dissimule en réalité un parti pris du contributeur. Car pourquoi imputer la complexification de cette affaire judiciaire davantage à l’institution qu’à la défense ? Tout est question de point de vue, et il me semble que les journaux cités dans l’article qui ont défendu cette idée d’un manquement de l’enquête sont les mêmes que ceux qui ont déclenché la polémique (mentionnée sur la page) lors de la prise de fonction d’EM deux ans plus tôt. Parmi les préconisations qui ressortent du débat sur cette page de discussion, l’une est une pluralité de sources. De toute évidence, dans les sources ajoutées (ou rétablies) par Francis Vergne, cette pluralité n’est pas respectée.

Puisque vous parlez de conflit d’intérêt, je soulignais juste qu’il était étrange que Francis Vergne ait essayé, il y a deux semaines, de faire remonter la section intitulée “polémique” en haut de la page, ce qui est une méthode bien connue puisque le haut de la page est la partie la plus consultée.

Tout comme je trouve étranges les dernières modifications en date de Francis Vergne qui a fait passer en notes de bas de page des extraits du communiqué ministériel accompagnant la nomination d'EM. Ce communiqué détaille des orientations qui font directement écho à certains passages du paragraphe "polémique". Ce sont des éléments qui paraissent importants pour comprendre. D'un côté, Francis Vergne invisibilise ces éléments et de l'autre, il essaie de donner plus de visibilité à la polémique... C'est pour ça que je dis que ses modifications posent question.

Concernant votre invitation à enrichir “l’affaire Pernoo”, j’ai parcouru les débats concernant cette page et je me range à l’avis de celles et de ceux qui pensent qu’elle est en l’état bien trop instrumentalisée par ses partisans : il me semble qu’elle reprend la stratégie du site Internet dédié à l’affaire, qui a vu le jour alors que la procédure évoluait vers un jugement lui étant défavorable : tenter de relativiser ce jugement en le noyant sous des tombereaux d’informations diverses et variées (la longueur excessive et problématique de la page a été pointée plusieurs fois). Que la condamnation pour agression sexuelle prononcée il y a 6 mois ne figure pas dans le chapeau de cette page en dit long sur ses contributeurs. Merci pour votre invitation mais je crois que la page en question a moins besoin de contributeurs que de modérateurs. Elio68z (discuter) 9 février 2024 à 09:10 (CET)

Bonjour Champeillant,

Ci-dessous la réponse faite à Elio68z sur ma page de discussion après qu'il m'a personnellement interpellé :

Bonsoir,

Une procédure judiciaire est un tout, de l'enquête au jugement. S'il existe des codes de procédure (civile, pénale, administrative), c'est bien parce que la procédure doit être garante de la bonne administration de la justice.

La procédure devant le tribunal administratif (plusieurs passages, d'ailleurs) n'est donc pas un épisode annexe ou accessoire. C'est un débat qui renvoie à la façon dont a été menée l'enquête interne, diligentée à la demande de la direction du CNSMD, et donc d'Émilie Delorme, qui en assume la responsabilité.

D'où le fait que j'ai réintégré, de la façon la plus condensée possible, cette phase de la procédure, qui a d'ailleurs duré plus longtemps que la procédure pénale. En effet, c'est quand même la façon dont la première enquête interne a été (mal)menée qui a conduit à une telle médiatisation de cette affaire.

Le lecteur pourra ensuite trouver les détails dans l'article dédié.

Cdt, FV (discuter) 7 février 2024 à 22:40 (CET)

Je constate que cela rejoint la réponse qu'a fait hier BerwaldBis (discuter) et à laquelle je souscris entièrement. Dans cette affaire, ce qui concerne en premier Émilie Delorme, c'est la procédure administrative. La procédure pénale n'est pas de son fait. D'où ce que j'ai réintégré en essayant d'être très très synthétique (et donc partiel).

Cordialement, FV (discuter) 9 février 2024 à 11:49 (CET)

La procédure administrative n’était qu’un contrefeu de la défense de JP qui n’a pas marché. Celle-ci n’a pas à être évoquée en longueur et de façon non neutre dans cet article. Champeillant (discuter) 9 février 2024 à 22:16 (CET)

Si personne ne s’y oppose d’ici une semaine je vais procéder à la neutralisation et à la synthétisation de la section. Champeillant (discuter) 9 février 2024 à 23:09 (CET)

S'il faut le formaliser : opposé, ici. A fortiori à la vue de ce que je lis ci-dessus : « La procédure administrative n’était qu’un contrefeu de la défense de JP qui n’a pas marché » : avis personnel étayé par aucune source ; « n’a pas à être évoquée en longueur » : sans fondement puisque ce n'est pas le cas, il y a qu'une incise au sein d'une phrase ; « de façon non neutre dans cet article » : ce n'est pas non plus le cas puisque ce n'est que le reflet de plusieurs sources secondaires... --BerwaldBis (discuter) 16 février 2024 à 11:20 (CET)

Bonjour BerwaldBis, puisque vous relevez chez Champeillant un "avis personnel" non étayé, qu'en est-il de cette affirmation de Francis Vergne :

"c'est quand même la façon dont la première enquête interne a été (mal)menée qui a conduit à une telle médiatisation de cette affaire."

Ne pensez-vous pas qu'il s'agit là aussi d'un avis personnel à même d'orienter son jugement ? Francis Vergne considère qu'il y a une vérité objective et que cette vérité est : "l'enquête a été mal menée" Alors que l'on est en droit de considérer que - dans un procès - il y a une bataille de communication qui fait que les versions varient selon les partis. Je pense juste que l'article devrait le refléter.

Encore une fois, neutraliser le paragraphe ne signifie pas supprimer l'information mais - a minima - la compléter avec une formulation du type "selon certains journaux..." Ce qui est reproché à Francis Vergne n'est pas de mentionner cette information mais de la sourcer par des sources qui manquent de diversité. C'est quand même incroyable de ne pas reconnaître ce manque de diversité, alors que les journaux cités sont les mêmes que ceux qui ont allumé la polémique mentionnée dans l'article juste au-dessus...

Enfin, certaines des questions que j'ai posées à Francis Vergne restent sans réponse :

- lorsqu'il dit que la procédure administrative concerne l'employeur, l'employeur n'est-il pas plutôt le CNSMDP que de sa directrice, qui est sa "représentante" (le mot "représentante" indiquant justement que les deux entités sont distinctes)  ?

- pourquoi a-t-il transformé en notes de bas de page des informations précieuses définissant les contours de la mission d'EM lors de sa nomination ? En quoi juge-il que ces informations sont moins importantes que le paragraphe "polémique" qu'il a essayé de faire remonter en haut de la page ? Elio68z (discuter) 18 février 2024 à 12:43 (CET)

Ce qu'il faut retenir, surtout, c'est le « non étayé », qui change tout sur WP. En l'occurrence, Champeillant indique vouloir modifier sans tenir compte des sources, inutile de vous dire que c'est contraire à l'esprit (et aux règles) de WP. A contrario, Francis Vergne ne modifie rien sans que ce soit sourcé... Or, je suis désolé, puisqu'apparemment cela ne correspond pas à votre avis, d'ailleurs il n'est pas écrit dans l'article « l'enquête [interne] a été mal menée » mais juste « ponctuée de suspicions de parti-pris de la part du cabinet externe sollicité », ce qui est multi-sourcé. C'est ce qui fait la différence. Et vous vous méprenez sur le sens de neutraliser un article, il s'agit seulement de refléter au mieux les sources, ce qui est la base sur WP, et non pas qu'un rédacteur prenne tout seul l'initiative de contrebalancer des assertions pour coller à sa conception de la neutralité. Le corollaire, évidemment, est que si plusieurs sources indiquent « l'enquête interne a été rondement menée », c'est parfait : merci de les présenter, et à ce moment-là il sera tout à fait légitime de le mentionner.

D'une façon plus générale, Elio68z, je vois plusieurs problèmes. Vous n'intervenez que sur des pages de directrices d'institutions culturelles. Une agence de communication mandatée ne ferait pas autrement... Je crois en votre bonne foi, sauf que vous n'êtes pas du tout neutre, ce que vous reconnaissez vous-mêmes d'ailleurs plus haut. Agir contre les biais de représentation, c'est très louable, il y a d'ailleurs un projet idoine sur WP, Les sans pagEs, auquel je contribue également en créant de très nombreuses pages dédiées à des musiciennes et des compositrices. Le problème est que cela ne doit pas entraîner un biais de rédaction. Or ici, c'est le cas. Vous parlez donc de « neutraliser » mais si tel était le cas il faudrait en réalité réduire la tendance hagiographique qui caractérise cette page depuis que vous y intervenez. Et en particulier du fait d'un trop grand usage fait des sources primaires, notamment des communiqués, ce qui est totalement déconseillé sur WP (quelle objectivité, quelle pertinence encyclopédique ?), voir WP:SPS. À titre personnel, ça ne me dérange pas, mais ce qui me dérange, c'est d'imputer des intentions à Francis Vergne qu'il n'a pas (lire WP:FOI). Il les a déplacés en « notes » mais, pour tout vous dire, la majorité des wikipédistes les aurait tout simplement supprimer, en fait... De même, le procédé de conclure le court chapitre « polémique » par une citation (donc une source primaire) sélectionnée n'est pas un procédé recommandé sur WP. Quand dans votre argumentaire, vous imputez les critiques en rapport à sa nomination à un « un biais sexiste classique », c'est votre grille de lecture mais ce n'est aussi qu'une interprétation personnelle ; je vois d'ailleurs que vous avez supprimé la mention, ici (que je ne vais néanmoins pas rétablir, puisqu'elle n'était pas sourcée, même si j'ai souvenir de l'avoir lue dans La Lettre du musicien à l'époque) que c'est la première personnalité nommée à la tête du Conservatoire depuis 1795 qui ne soit ni musicien professionnel ni compositeur, ce qui n'a rien de genré, et est tout à fait factuel, par exemple ...

Voyez, en ce qui me concerne, je suis souple, et il me semble que Francis Vergne aussi. Pour la forme, il y aurait un chapitre complet dédié aux critiques relevées concernant l'enquête interne, il est évident qu'il faudrait le supprimer, mais présentement, ce n'est qu'une incise au sein d'une phrase. Donc la WP:Proportion est tout à fait juste. Pour l'affaire en tant que telle, j'ai ajouté la condamnation au WP:RI de l'article idoine, ce n'est pas bien difficile, et franchement, je doute fort qu'avoir une page sur WP qui mentionne noir sur blanc une condamnation soit une bonne publicité pour quelqu'un (petite remarque, au passage, Francis Vergne n'a créé la page que parce que le chapitre était auparavant dans la page du CNSMDP et prenait une importance démesurée, donc l'origine de la création de la page est technique et non rédactionnelle voire orientée comme vous le laissez entendre)... BerwaldBis (discuter) 22 février 2024 à 17:21 (CET)

Et aussi BerwaldBis (discuter)...

La procédure administrative n'est pas un contre-feu. C'est le recours, et la défense, tout à fait légitimes, dont dispose un salarié de la fonction publique pour contester une procédure disciplinaire (mise à pied, licenciement...). S'il s'agissait d'une école de musique privée et non d'un conservatoire public, la personne assignerait son employeur devant le conseil de prud'hommes, et, sauf très rare exception (abus de procédure), il n'y aurait rien à redire.

Dans un cas comme dans l'autre, cela se passe entre le salarié et l'employeur.

Je le redis : ce qui concerne en premier Émilie Delorme, c'est la procédure administrative, en tant qu'employeur de Jérôme Pernoo. La procédure pénale n'est pas de son fait, et pourrait ne pas être mentionnée dans le paragraphe (ce qui ne serait pas très malin).

Cordialement, FV (discuter) 10 février 2024 à 15:45 (CET)

Je rejoins Champeillant dans l’idée que le paragraphe gagnerait à être neutralisé. Francis Vergne, mes remarques ne concernent pas la mention de la procédure administrative mais le commentaire que vous ajoutez (“ponctuée de suspicions de parti-pris de la part du cabinet externe sollicité”) en présentant comme des faits objectifs ce qui relève en réalité du jugement de valeur.

Comme cela a été pointé plus haut dans la discussion, vos sources comportent des articles d’une journaliste comme Peggy Sastre qui s’exprime ici sur une affaire de violences sexuelles alors qu’elle est une ennemie déclarée du mouvement #MeToo (!) Le problème n’est pas que vous mentionnez des informations mais que vous le faites partiellement, faisant en cela le jeu de ceux dont vous rapportez les propos. C’est pourquoi je pense qu’une neutralisation est nécessaire.

Par ailleurs, lorsque vous dites que l’affaire se joue entre le salarié et l'employeur, il me semble que votre remarque ravive débat qui a eu lieu plus haut sur cette page, en voulant imputer ce qui relève de l’institution à sa directrice. Tout dépend ce qu’on met derrière le mot "employeur" : l’employeur est l’institution, sa directrice est sa représentante. Ici encore, il me semble que ce choix fait par les journaux qui attaquaient l’enquête de ramener l'affaire à une opposition entre personnes relève d’une stratégie éprouvée, car il est bien plus facile de cibler une personne qu’une institution. Elio68z (discuter) 11 février 2024 à 09:48 (CET)